'Je li obrazovanje način izlaska iz geta? Možda je nekad i bio, no više nije tako.'

Rane su dvijetisućite, Italija sedirana Berlusconijevim medijskim senzacionalizmom živi prividan mir, vizura svijeta nepovratno se mijenja nakon napada na WTC 11. rujna, nacionalnih je, religijskih, rasnih i klasnih podjela sve više. I sve su vidljivije. U takvom okruženju odrastaju stotine tisuća mladih Talijana, a Giulia Caminito (1988), tih dana i sama tinejdžerica, a danas uspješna i nagrađivana autorica, za njihovu predstavnicu postavlja Gaiu, zabrinutu djevojčicu, djevojku punu ambicije i bijesom ispunjenu mladu ženu. Protagonistkinja njezina trećeg romana Jezerska voda nikad nije slatka (Fraktura, prijevod Alje Gudžević) potječe iz siromašne rimske obitelji, odrasta uz obogaljenog oca, jednog starijeg i dvojicu mlađe braće te snažnu majku. No tako personificirani matrijarhat predstavlja samo još jednu prepreku koju valja nadići uslijed odrastanja.

Autorica je bila gošća nedavno održanog Festivala europske kratke priče, što je bio i izravan povod ovome razgovoru koji je vodila Petra Miočić Mandić.

Vaša je igra s promjenom pripovjedačke perspektive posebno zanimljiva uzmemo li u obzir trenutnu popularnost autofikcije. Ovo je, ako se ne varam, vaš treći roman, no prvi ispisan u prvom licu. Što vam je, autorski, donijelo takvo pisanje? 

Da, točno, ovo je moj treći roman. Prva dva iznose priče inspirirane poviješću moje obitelji. Prvi je temeljen na životu moje bake i prabake, smješten je u Eritreju i odvija se pedesetih i šezdesetih godina. Njime sam pokušala govoriti o inače slabo istraženoj i zastupljenoj temi u Italiji – kolonijalnom i postkolonijalnom razdoblju u Africi. Druga knjiga govori o anarhizmu. Time istražujem drugu stranu svoje obitelji, povijest prapradjeda koji je bio anarhist u talijanskoj pokrajini Marche. 

Nakon tih dviju obiteljskih priča kroz koje se prikazuje i povijest zemlje, pitala sam se što bih iduće mogla napisati. Priču sam željela smjestiti u sadašnjost, a onda sam se odlučila uloviti u koštac s onime čega se užasavam – pisanjem u prvom licu. Treće mi lice daje samopouzdanje, ali htjela sam izaći iz zone komfora. Isprva je bilo teško, stalno sam se morala ispravljati, ali uspjela sam. Dakle, autorski mi je donijelo samopouzdanje, a omogućilo mi je i da pronađem glas za svoju protagonistkinju o čijem sam pogledu na svijet i jeziku mnogo razmišljala. I ta je promjena pripovjedačke otvorila dublju perspektivu mojem pisanju. 

S druge strane, koliko je, u smislu vidljivosti i popularnosti, tekstu koristilo takvo pripovijedanje? Čitatelja, naravno, intrigira ispreplitanje detalja vaše biografije s s fikcijom i, unatoč pojašnjenju koje dajete u knjizi, mnogima je teško razlučiti vas od Gaie.

Istina, puno toga o čemu pišem temeljeno je na mojoj biografiji, recimo i ja sam odrasla na jezeru Bracciano. Ali sva svoja iskustva postavila sam u službu priče ovog romana. Jer to nije priča o meni nego o mladoj djevojci koja odrasta u eri konzumerizma.

No istina je da, premda odluke nisam donosila kako bih roman učinila vidljivijim i zajahala val, makar i lažne, autofikcije, čitateljske me reakcije intrigiraju. Vjerujem da čitanje priča napisanih u prvom licu povećava razinu suosjećanja, izaziva veću količinu empatije jer smo i sami uključeni u proces pripovijedanja. Autorski se „ja“ obraća čitateljskom „tebi.“ Ali, današnja je kultura, samim time i ona čitateljska, usredotočena na sferu biografskog, na potrebu da privatno postane javno i da javnost sazna apsolutno sve o privatnom životu pojedinca, u ovom slučaju autora. Vođeni tom logikom, mnogi su mislili da je ovo autobiografski roman i borili su se s razlučivanjem mojeg od Gainog iskustva. Neki su mi čak i pripisivali Gaino nasilno ponašanje! Za mene je to ipak samo roman. Fikcija temeljena na stvarnosti. Ali koja nije? 

Predstavljajući knjigu, rekli ste da je ne vidite kao Bildungsroman. Zašto? I kako biste je, unutar formalnih odrednica, definirali?

Točno, Jezersku vodu ne definiram tako jer u Italiji se bavimo američkom tradicijom Blidungsromana, a u pričama američkih pisaca shema je uvijek ista – na početku je uvijek dijete, najčešće siromašno i uvijek nevino. To dijete ne može dobiti ono što želi pa se trudi, jako se trudi i naposljetku uspije. Njegova je završna pozicija mnogo bolja od one početne. Dakle, u Italiji se, a vjerujem da je slično u drugim europskim zemljama, vodimo pričom o ružnom pačetu i labudu – pače se u nekom trenutku mijenja, prilagođava, uklapa se, ali i nestaje. 

No pomislila sam da takva metafora ne otkriva mnogo o našoj generaciji i suvremenom trenutku pa sam odlučila započeti slijedeći uvriježeni obrazac, Gaia je na početku tek djevojčica, ima puno problema i zabrinuta je za sebe, teško ostvaruje interakciju s drugima. Ali ona kroz knjigu ne evoluira, njezini postupci svakog puta postaju sve gori. Htjela sam napisati roman koji neće govoriti o oblikovanju, nego o deformaciji osobe. To je, dakle, obrnuti Bildungsroman. Gaia na svršetku nije u ništa boljoj poziciji od one s koje je krenula, samo je zatvorila krug i na kraju će se pridružiti majci. Početak će biti i kraj. Htjela sam napisati roman o neuspjehu, o teškoćama našeg vremena i društva, težnji da imamo više i bolje od onoga što smo dobili rođenjem. Ali teško je napredovati i osloboditi se te uvjetovanosti. Mnoga sociološka istraživanja pokazuju koliko je teško ostvariti napredak dolazite li iz siromašne obitelji. 

No nije li to pitanje klase? Gaia, iako pohađa ekskluzivnu srednju školu, se nije u stanju uklopiti u potpunosti. Kakvo je stanje s klasnim razlikama i kasizmom u Italiji?

Nikad nije bilo lako, no mislim da je danas nekome iz siromašne obitelji posebno teško ostvariti pravo na studiranje. Da i ne govorim o željenom poslu u struci. Teško je, primjerice, potjecati iz takvog okruženja i ostvariti kreativan posao, raditi u polju književnosti ili izdavaštva jer posao u tom sektoru podrazumijeva mnogo neplaćenog rada, a  teško je voditi takav život ako iza vas ne stoji obitelj koja vas može financijski poduprijeti. Stoga se mnogi mladi bune; ulažu mnogo truda na studiju i uče, bave se filozofijom, jezicima, književnošću što nije lako, a nakon toga im je teško pronaći željeni posao za koji su, naposljetku, kvalificirani. Nije nemoguće pronaći posao u Italiji, ali je teško pronaći onaj za koji ste se obrazovali. A i pronađete li ga, teško se u njemu održati jer ćete gotovo sigurno u nekom trenutku morati zatražiti pomoć obitelji – mnoge izdavačke kuće traže da se odradi staž i plaćaju sa zakašnjenjem pa su mnogi prisiljeni ostati kod roditelja. I, zapravo, biti im na teret. A obitelj s financijskim problemima očekuje od vas da im što prije počnete pomagati. Dakle, velik je problem što obrazovni sustav i potrebe stvarnog svijeta jednostavno nisu povezani. 

Posebno pograđa spoznaja da vaša protagonistkinja Gaia, iako živi u predgrađu Rima, sve do školske dobi nije posjetila centar talijanske metropole. Je li to metafora prostorne ograničenosti siromaštva?

Naravno, radi se o metafori, ali i životnoj činjenici. Naime, nije to toliko neuobičajeno jer je Rim ogroman, a centar grada prilagođen je turistima, a ne nama, njegovim stanovnicima pa ga ne posjećujemo često. Niti ja neću redovito posjećivati Kolosej, bila sam prije pet godina, bilo je vruće i prenatrpano, nisam ništa uspjela vidjeti i samo sam se uznemirila. Osim toga, do centra ne možete doći automobilom, nema parkirnih mjesta i sve je preskupo. Stoga je moguće da vam, ako kao Gaia živite u predgrađu Rima, put do centra oduzme i preko dva sata, jer Rim nije gusto naseljen, ali je ogroman. Zato Rimljani centar grada više ne doživljavaju, za njih on kao da ne postoji, ne mogu u njemu živjeti, provoditi vrijeme niti uživati. I moguće je da netko iz predgrađa nikad nije posjetio centar. Dakle, s jedne je strane simbolično, ali je i činjenica – Rimljani ne idu često u taj dio grada.

A možemo li razgovarati o prostorima? Čitala sam Knjigu domova u kojoj Andrea Bajani opisuje povezanost i utjecaj prostora na pojedinčevu percepciju sebe samog. Kod vas, pak, protagonisti sa sobom uvijek nose siromaštvo. Ipak, koliko prostori utječu na njihovo samoodređenje?

Prostori itekako utječu, ali u smislu razvijanja dubinske svijesti o njihovu neposjedovanju. To dvije knjige govore o domovima, ali na vrlo različit način jer u Jezerskoj vodi obitelj ne posjeduje svoj životni prostor. Ništa nije njihovo i svaki put kad mijenjaju prostor, mijenjaju sve. Siromaštvo je poput ljepila, lijepi se za njih neovisno o tome gdje su. To je stanje. Oni ne posjeduju svoju kuću i svaki put moraju tražiti pomoć od institucija. Teško je razumjeti to stanje, moraju se stalno boriti s talijanskom birokracijom,  teškim i nezdravim sustavom. Ništa ne posjeduju pa sve moraju tražiti. Njihov prostor nije njihov i moraju se boriti kako bi pronašli dobro mjesto za život. Ali svako od tih mjesta samo je privremeno rješenje.

No neposjedovanje vlastite nekretnine, kao niti status najmoprimca, nisu neuobičajene pojave u Italiji. Koliko se pozicija „običnog“ najmoprimca razlikuje od one Gaine obitelji?

U pravu ste, pozicija najmoprimca u Italiji zaista jest vrlo česta. To je stoga što su cijene nekretnina previsoke pa je kupovina vlastitog doma mladim ljudima gotovo onemogućena. Ne znam jeste li pratili, posljednjih su mjeseci talijanski studenti prosvjedovali i zbog cijene najma stanova u velikim gradovima. Dakle, problem rješavanja stambenog pitanja trenutno je jedan od najvažnijih u Italiji. Ali pozicija Gaine obitelji još je nepovoljnija jer oni si ne mogu priuštiti kupnju, čak niti najam stana i onda, kao što sam rekla, svaki put moraju moliti nekoga da im nešto da. Zato mole državu da im pomogne i omogući im stambeno zbrinjavanje. Nažalost, i to je u Italiji mnogo češća pojava nego što možete zamisliti.

Unatoč tome, majka stalno ponavlja da je dom tamo gdje je srce. Kakva je to posebna veza, koju u Italiji razvijate prema životnom prostoru kojeg svi radije nazivate domom nego kućom? Ima li to veze s talijanskom tradicijom?

U Italiji je važan taj osjećaj pripadanja vlastitom životnom prostoru, važno je imati kuću u kojoj se osjećate sigurno. Naravno, mislim da je tako u cijelom svijetu, no u Italiji je posebno izraženo zbog povezanosti unutar talijanskih obitelji, kao i stoga što je u prošlosti napuštanje roditeljskog doma bilo povezano sa sazrijevanjem u odraslu osobu. Posjedovanje vlastitog doma, uopće mogućnost kupovine istog, i dalje je važno pri stvaranju osjećaja uspješnosti i samostalnosti. Najžešće svađe među braćom i sestrama još uvijek se vode oko nasljedstva, kuće ili druge nepokretne imovine koju im nakon smrti ostave roditelji.

Naravno, tradicija tu ima veliku ulogu jer većina je mladih u Italiji strogo vezana uz svoju zemlju i obitelj. Mi smo obiteljski ljudi, razlikujemo se od sjevernjaka koji odlaze od kuće već s 18 godina. Naše su obiteljske veze snažne. No većini se mladih ne sviđa ovakva Italija, neki i napuste rodni grad ili odu u inozemstvo, ali i dalje su snažno povezani s domom, sponom koju je nemoguće razoriti. No ta im povezanost postaje i prepreka.

A što je s mentalnim preprekama koje pojedinac mora savladati u sebi, kako bi mogao funkcionirati u svijetu? Gaia ih, čini mi se, ne uspijeva prijeći.

Mislim da objektivne životne teškoće itekako mogu stvoriti mentalne prepreke. Spoznaja da ne može kupiti sve ono što njezini prijatelji imaju Gaiu dovodi do saznanja da nikada neće biti poput njih, da će uvijek, barem dijelom, biti isključena. I ta svijest ne nestaje, uvijek je prisutna, o tome neprestano razmišlja. Neimaština za nju postaje fizičko, ali i mentalno stanje, pozicija u kojoj se našla, a ne vidi izlaza.

Naravno da je neobično kad s 14 ili 15 shvatiš da si ne možeš priuštiti apsolutno ništa od onoga što imaju tvoji vršnjaci. A oni imaju toliko toga, puno više nego što im zapravo treba. U osnovnoj školi to nije bilo bitno, ali Berlusconijeva je era sve promijenila, od konzumerističkog ponašanja do televizijskog programa i politike.

Je li ta era pridonijela usponu individualizma u Italiji? Gaia je, naravno, tinejdžerica, no čini mi se da njezina egocentričnost stoji kao metafora one društvene. I znači li to da, kao društvo, nismo nadrasli nezrelo, tinejdžersko doba?

Jest, mislim da smo tada prestali biti zainteresirani za politiku, ona je postala nešto s čime nismo imali veze. Kao što su to postali svijet oko nas i zemlja u kojoj živimo. Nismo mogli promijeniti ništa pa smo se usredotočili na sebe.

I u pravu ste, čini mi se da je naše društvo izrazito sebično, da ne gledamo u budućnost kao što bismo trebali i da se ponašamo neodgovorno. Baš kao što se ponašaju i tinejdžeri. Nisam htjela da Gaia bude puka žrtva okolnosti svojeg života već da predstavlja indiferentnost kakvu često osjećamo prema drugima i pretjeranu važnost kakvu često pridajemo osobnim problemima.  To je Gaia; razmišlja o sebi i stvarima koje si može i ne može priuštiti. O prijateljima, o dečkima, o zabavama, bila bi kao svi drugi da nije tako siromašna.

S tim je povezano i pitanje odgovornosti, posebno jasno izraženo kroz lik majke, Antonije. Posebno se u pamćenje urezuje prizor majčina objašnjavanja još malenoj kćeri da, vidi li iglu na dječjem igralištu i ne poduzme li ništa, a onda dijete nagazi na nju, to je i njezina odgovornost. Je li talijansko društvo odgovorno u smislu preuzimanja brige za druge?

Nažalost, ne, mislim da nije. U suštini smo zapravo sve više usmjereni tome da ignoriramo probleme i poteškoće drugih čak i kad se nalaze neposredno ispred nas. Antonia je posebna vrsta žene, osjetila je patnju pa je to tjera da smanji patnju drugima. Ali takvi su ljudi rijetki.

A kakva je uloga religije u svakodnevnom životu? Čini mi se da je u romanu vrlo prisutna, iako ne uvijek najpozitivnije intonirana.

Po mojem mišljenju i saznanjima, danas je u Italiji preostalo vrlo malo ljudi koji još vjeruju u Boga i još su uvijek praktični vjernici. Premda nam je Papa blizu, više nema toliku važnost sam po sebi, ali religija i pitanja božanskog još su uvijek dubinski dio našeg mentaliteta. Katolički mentalitet još uvijek vrlo snažno utječe na političke odabire i odluke, primjerice. Iako oni koji predlažu određene ideje temeljene na religijskom ta ista načela ne koriste u svojem svakodnevnom životu, naše je društvo još uvijek temeljeno na katoličkim idealima obitelji, majčinstva, onime što znači biti žena u kršćanskom smislu. U crkvama nećete naći puno ljudi, a na Trgu svetog Petra okupljaju se većinom stranci, ali stoljećima su nam usađivane vrijednosti Katoličke crkve i nije ih se lako riješiti. Istovremeno smo izgubili najvažniju sposobnost – da kao društvo vjerujemo u nešto.

Je li s tom tradicijom povezana i dinamika muško-ženskih odnosa? Postoji percepcija Talijana kao kavalira, no i vi u romanu pokazujete drugu stranu i nasilje u privatnoj sferi, no i izostanak istog u javnosti. Koliko se privatno razlikuje od javnog?

Mislim da ne možemo previše generalizirati. Naravno, još je uvijek vrlo prisutan problem obiteljskog nasilja i većina se femicida događa unutar obitelji, najčešće zbog partnera zlostavljača koji se čine kao vrlo normalni i pristojni ljudi u javnosti.

Čudan je taj talijanski fenomen, mnogo je nasilja nad ženama, posebno u brakovima i vezama, ali u javnosti nećete udariti djevojku koja nije vaša, to vidimo i na Gainu primjeru u romanu. To je vrlo konzervativan pristup; tvoja majka i tvoja žena su tvoje i možeš s njima postupati kako želiš, to ovisi samo o tebi. Ali izvan svoja četiri zida moraš se ponašati pristojno, otvarati vrata nepoznatim ženama, obavezno im se ustajati u javnom prijevozu. Čini mi se da je to osnovni katolički stav.

Kakva je današnja talijanska mladež? Jesu li svjesniji globalne situacije ili su kombinacija Mariana i Gaie? Bijesni, ljutiti, razočarani i politički rezignirani?

U romanu opisujem adolescente kojima bi danas bilo oko 35 godina. Današnja mladež, tinejdžeri koji pohađaju srednje škole, zasigurno su mnogo drugačiji od toga. Uloga društvenih medija i tehnologije u njihovim je životima središnja. Nama koji još nismo imali Facebook nije bilo tako. Kroz društvene medije dobivaju mnoge vijesti sa svih strana svijeta, ali iznad svega prate trendove. Mislim da će oni biti ti koji će govoriti o sebi samima u budućnosti i tek ćemo tada shvatiti kako je doista njima bilo odrastati.

Zanimljivo je i pitanje jezika – Gaia ponekad svoju majku naziva imenom, ponekad kaže „mama“ ili „crvenokosa“. Također, neke učiteljice učenicima daju smiješne, ponekad simpatične, ali češće peckajuće nadimke. Koliko je jezik povezan s pitanjem identiteta, s potvrdom ili poricanjem nečijeg identiteta?

Vrlo je važan, naravno. U Italiji često koristimo nadimke, skraćenice kako bismo se obratili ljudima koji su nam bliski, do kojih nam je stalo. Dapače, imamo cijelu kulturu davanja nadimka, posebno u vrlo malim zajednicama, nadimci zamjenjuju imena. Također, nadimci stvaraju nove identitete. Osim toga, kao nacija smo skloni pogrešnom izgovaranju stranih imena, skloni smo lijenosti. Zato uvijek tražimo talijanski nadimak ili talijansku verziju originalnog imena. U tom je smislu vrlo lako ukloniti ili čak izbrisati dio nečijeg identiteta.

Naposljetku, što je najveća laž ili obmana modernog vremena? Je li to, kao što na jednoj razini pokazujete u romanu, ideja da dobro obrazovanje osigurava napredak u životu?

Ne bih rekla da je to nužno najveća laž našeg vremena, ali zasigurno ta zastarjela ideja da škola i obrazovanje mogu biti dovoljno jamstvo boljeg života više nemaju jednaku snagu ili kapacitet da bi predstavljali stvarnost.

Koplja se danas lome oko vrijednosti fakultetskog obrazovanja. Taj mit danas nestaje. U Italiji smo vjerovali da, čak i ako ti je obitelj siromašna, možeš učiti i postat ćeš netko, dobiti važnu ulogu u društvu. Moja je obitelj u to vjerovala, moja je majka prva u obitelji studirala i roditelji su je zbog toga tretirali s poštovanjem. Ali moja majka je odmah nakon studija dobila posao, a taj klik više ne postoji. Želim da fakultet i studiranje budu otvoreni svima, mjesta demokratskog napretka, da budu zalog za budućnost. Danas toga više nema i želim govoriti o tome. Jedna od najvažnijih talijanskih knjiga posljednjih godina je Genijalna prijateljica Elene Ferrante, a ona govori o tom mitu, ali iz druge perspektive, iz nekog drugog vremena. Je li obrazovanje način izlaska iz geta? Možda je nekad i bio, no više nije tako. 

Ovaj tekst sufinanciran je sredstvima Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija.