'Uređivanje ne podrazumijeva samo rad na tuđem tekstu, iz njega dolazi sve što znam o pisanju.'

Sposobnost prenošenja dovoljne količine ljubavi, uz potrebu kvantitativnog izražavanja onoga čemu valja ostati kvalitativno, u srži je većine strahova friških roditelja i onih kojima ta uloga tek što nije dodijeljena. Često je, ipak, osnovno pitanje „kako,“ a ne „koliko.“ Tom se finom, a krucijalnom distinkcijom, kroz iskustvo manipulativne, pretjerano zaštitnički nastrojene, ali nikad maliciozne majke Joelle kao pripovjedačice i fragmenata odnosa s odraslom i otuđenom kćeri Leom kao predmetom neutažive majčinske žudnje, u romanu Kako voljeti svoju kćer bavi izraelska autorica Hila Blum (1969).

U svojem, tek drugom, literarnom ostvarenju bivša novinarka i višegodišnja urednica u velikoj izraelskoj izdavačkoj kući pokazuje literarnu zrelost i pripovjedačko umijeće, sposobnost iznošenja priče bez nepotrebnih pauza ili skretanja na stranputice što, u romanima visokog emocionalnog naboja nije rijetkost. Razgovor za posjeta Zagrebu, uoči gostovanja na Festivalu svjetske književnosti čiji je organizator Fraktura, ujedno i nakladnik hrvatskog izdanja njezine knjige u prijevodu Andree Weiss Sadeh, počinje jednostavnom opservacijom – mnogo je posla i neprestanog uređivanja iza te naizgledne jednostavnosti i vladanja tekstom. Razgovor je vodila Petra Miočić Mandić.

Pitanje se nameće samo, imajući u vidu vaše višegodišnje uredničko iskustvo, možemo li razgovarati o teškoći uređivanja vlastitog teksta? Pomaže li vam iskustvo rada na brojnim tuđim u radu s vašim tekstovima?

Odmah ću reći – da, naravno. Jer uređivanje ne podrazumijeva samo rad na tuđem tekstu, u njega je upisano, ili iz njega dolazi, sve što znam o pisanju. Ne odvajam uredničko od autorskog u sebi, ne bih znala povući jasnu granicu, ta su dva moja faceta posve pomiješana.

To ne znači da sam dovoljno samouvjerena da sama uređujem svoje tekstove. Svaki pisac treba urednika, čak i ako je pritom sam najiskusniji urednik. A zašto? Osnovni je razlog vrlo praktičan, ljudski je um izrazito profinjen i sposoban za štošta, ali ono što ne može jest sposobnost namjernog zaboravljanja. Ne mogu se natjerati da zaboravim ono što znam o vlastitoj priči, a budući da je književnost umjetnost stvaranja praznina i njihova zatvaranja ili otvaranja teško sudjelovati u određenim procesima kad je sve unaprijed poznato. Ja znam kako moja knjiga završava i ne mogu to zaboraviti, niti dok uređujem. Velik dio čitateljskog užitka prosječnog čitatelja krije se upravo u tom neznanju, mislim da i urednik pri prvom čitanju mora proći kroz isto iskustvo. Ono je važno, a ja svoju knjigu više ne mogu tako iskusiti. Zato ne mogu urediti svoj tekst, on mi neće, kao nekom drugom uredniku, reći što sam učinila.

Urednički potpisujete mnoge, ali kao autorica objavili ste dvije knjige, roman Posjeta 2011. i deset godina kasnije Kako voljeti svoju kćer. Je li vremenski razmak rezultat sporog pisanja ili emocionalnog angažmana uloženog u istraživanje teme i posljedične iscrpljenosti?

O, da, ja sam najsporija spisateljica na svijetu! Čak i da nisam, ova bi tema, s jedne strane, bila izuzetno emocionalno zahtjevna. No s druge mi je strane i dala mnogo toga.

Bilo mi je jako teško odlučiti, a onda i reći, da je knjiga gotova. Ali, moj urednik, i sam izvrstan pisac, znao je na čemu radim i tražio da mu rukopis dam na čitanje što me natjeralo da se oslobodim i pustim tekst od sebe. Kad pišem, ne dijelim to ni s kim i mogu tako funkcionirati godinama. Naravno, želim povratnu informaciju, želim doprijeti do čitatelja, ali istovremeno znam i da s predajom rukopisa ili objavom knjige završava i moj alternativni život. I moram uložiti mnogo truda i napornog rada da bih ga ponovno stvorila s nekim drugim romanom. Tako da je pisanje s jedne strane bilo iscrpljujuće, dok je s druge bilo divno. Još sam deset godina mogla biti u toj knjizi!

Nije li opisano iskustvo, alternativni život, bivanje nasamo s knjigom, nevoljkost spram povratka u onaj jedan, "pravi", slično separacijskoj krizi i povratku na posao nakon rođenja djeteta?

S jedne strane sigurno, ali to nije bilo u središtu iskustva rada na ovoj knjizi. Nije me bilo strah čitateljske reakcije jer već 15 godina uređujem knjige i znam da ne postoji pisac, a ni roman koji se sviđa apsolutno svima. Znam da neke pisce brine kako će njihovo literarno čedo biti primljeno u svijetu. Mene nije.

Uostalom, kad pustite dijete da ode, najčešće ne počnete planirati iduću trudnoću. Iako, također, neke majke tada osjete strašnu želju da postanu bake, možda je tu sličnost. Ono što svakako morate jest ispuniti život drugim stvarima. I jednom kad objavim knjigu, moram živjeti s time da sam od tog dana pisac, čak i da više ništa ne objavim, moram živjeti s tim da sam pisac. I moram dalje pisati. A da bih dosegla željenu dubinu onoga o čemu pišem, ponovno će mi trebati barem tri do pet godina. A to je zamorno! Zato radije ostajem s trenutnom knjigom.

Koliko se vaš roman nastavlja na psihoanalitičko tumačenje majke i majčinstva? Jesu li posesivna, manipulativna majka i nedostajuća, utišana kći literarne manifestacije ili oživotvorenja Freudove teorije o razvoju mržnje prema majci kao preduvjetu zdravog razvitka i separacije? Ili je jaz, kao što Joella u romanu kaže, posljedica malih pogrešaka koje se ne mogu oprostiti, a tvore veliku ranu koja ne može zacijeliti?

Teško pitanje. Psihoanalitička teorija, kao niti jedna druga teorija, nije moje područje pa vam ne bih mogla dati niti neke psihoanalitičke okvire za priču. Nakon izlaska knjige u Izraelu su organizirani mnogi razgovori o njoj, bila je temom sastanaka književnih klubova, a na neke od njih su me i pozvali. Primijetila sam da u raspravama stalno iskrsavaju dva pojma – individualizacija i separacija. Naravno da sam, iz konteksta, shvatila o čemu je riječ, ali nisam ranije znala da su to središnji koncepti u psihologiji i psihoanalitičkoj teoriji roditeljstva i majčinstva. Dakle, nisam znala da za ono što pišem postoje teorijski nazivi i određenja, jednostavno sam osjetila da tako treba biti. Ipak, iako ne poznajem teoriju, prihvaćam da mnogi ljudi imaju različita, i teorijska, tumačenja svijeta. Tako Freud nešto opisuje u određenim terminima, drugi će teoretičar upotrijebiti svoje nazivlje, a ja pišem bez potrebe za konceptualizacijom.

Zato mislim da se moj roman više bavi ovim drugim pitanjem. Kad sam ga počela pisati, mojoj je kćeri bilo sedam ili osam godina i bila sam potpuno zaljubljena u nju i majčinstvo. Mislim da još uvijek jesam. Nakon teške trudnoće, majčinstvo je došlo kao nagrada i bila sam beskrajno zaljubljena u svoje dijete. Shvatila sam da roditeljstvo podrazumijeva i neizmjernu količinu donošenja odluka, ne samo svakodnevnih već i onih svakog sata ili minute. Pogodila me spoznaja da postoji toliko toga što ne znam, mogu biti uvjerena da nešto radim iz ljubavi ili brige za dijete, ali sve me te nepoznanice mogu odvesti na krivi put i stvoriti jaz među nama, a da pritom i neću znati kako je stvoren. Brinulo me i htjela sam napisati knjigu o tome jer, ako zamišljeni scenarij prenesem u roman, taj će mi postupak pomoći da ga otpustim od sebe. Tada to više nije život nego kontrolirano okruženje u kojem lako mogu provjeriti svoje strahove.

Je li onda cjelina života neizbježno i putovanje cijeljenja traume djetinjstva? Zanimljivo je da knjige o roditeljstvu uključuju mnoge praktične savjete, ali rijetko spominju ljubav kao takvu. Možda prije svega moramo definirati što je ljubav, kakva je ona između roditelja i djece i mijenja li se usporedno s odnosima moći? Za razliku od pedijatrijskih, mnoge knjige iz domene samopomoći problematiziraju odnos s roditeljima u odrasloj životnoj dobi.

Točno, prije no što počnemo govoriti o ljubavi, moramo se složiti oko toga o čemu govorimo. Je li to hranjenje, briga, skrb, odgoj? Što znači voljeti svoju kćer ili voljeti svoju majku? Razvija li se ljubav roditelja i djeteta u davanju, primanju ili razmjeni? Je li briga o djetetu ljubav ili roditeljska dužnost? Naravno, djeca će roditelje u starijoj dobi voljeti drugačije no što su ovi voljeli njih u djetinjstvu. Odražava li se ljubav odraslog djeteta u pokazivanju poštovanja prema roditeljima?

Možda ljubav u odrasloj dobi podrazumijeva želju da se ostane uz roditelja. Djeca u dojenačkoj dobi i djetinjstvu trebaju roditelje, a u odrasloj ih dobi, ako je sve u redu, ne trebaju, ali žele njihovu prisutnost. Roditelji, s druge strane, žele biti potrebni, što je i prirodno jer u djetinjstvu osjećamo da nas dijete voli kad nas treba.

Dakle, razgovor o ljubavi je ponekad naporan jer prvo moramo odrediti o čemu govorimo jer toliko je koncepata ljubavi. Posebno je to vidljivo u obiteljskim odnosima gdje se mnogi koncepti, koji sami po sebi nisu "ljubav", uključuju u voljenje. Zato naslov postavlja pitanje o tome što je ljubav.

U romanu je zanimljivo i pitanje sjećanja, prava na sjećanje i mogućnosti dubinskog poznavanja vlastitog života. Kad izgubimo majku, prekidom kontakta ili konačnim gubitkom, odlazi li neizbježno i nepovratno i komadić nas? S druge strane, mogu li sva ta u roditeljima pohranjena sjećanja biti i opterećenje?

Posve sigurno. Jako me zanimaju dječja sjećanja i često razmišljam o tome kako ne znam mnogo o tuđim životima, ali pitam se poznajemo li vlastite? Svatko od nas bio je sudionik vlastitog djetinjstva, ali svi smo preuzeli mnogo puta prekrojene narative. Usuđujem se reći da se nekima i manipuliralo. Emocionalni teret iz tih godina postaje središnje opterećenje našem biću. A taj narativ samo je jedan od mogućih! Napetost između narativa djetinjstva i njegove stvarnosti silno je zanimljiva i morala sam pisati o tome. Zato je bilo nužno da obje budu jedinice, kako tuđi pogledi ne bi kolidirali s njihovima. Htjela sam da to bude sukob roditelja i djetea. Iako Leu zapravo ne čujemo, samo donosimo zaključke na temelju onoga što Joella iznese tako da, u pravu ste, u mnogim je odnosima opterećujuć moment postojanja onoga tko o vama zna više od vas samih. No u mnogim obiteljima o djetinjstvu i ne žele razgovarati, ali čak i tada roditelji ostaju jedini koji se sjećaju svega. Oni su dio pojedinčeve egzistencije i identiteta. Razlog što ih trebamo, ali ujedno i što ih ponekad moramo odgurnuti, ne želeći da budu odraz tolikog dijela našeg identiteta.

Roman, dobrim dijelom sastavljen od Joellinih sjećanja, ima osobit odnos prema vremenu. Stoji li želja za istraživanjem sjećanja u pozadini autorske odluke o korištenju nelinearne linije pripovijedanja?

Iskreno, ne. Većinu sam toga ostavila kakvom je napisana. Prije no što sam došla do Joelle i Lee kao svojih protagonistkinja, puno sam isprobavala i pratila narative ostavljene u slijepim ulicama. Pa, kad sam došla do njih dvije, zaplet sam gradila polako. Imala sam majku i kći i napisala prvu scenu. Nakon toga sam ih poznavala bolje i napisala iduću scenu. Pa iduću i tako do kraja. Da, one nisu nužno linearno povezane, ali prate isti narativ. Ali, zapravo i nije stvar u linearnosti nego u upoznavanju između likova i mene kao autorice. U određenom sam trenutku shvatila da ih vodim k udaljavanju i tek sam tada napisala uvodnu scenu. Lagala bih da kažem kako ništa nije uređivano, ali većina je prizora ostavljena kakvom je napisana. Dakle, nije toliko zbog sjećanja koliko upravljanja vremenom.

U romanu se ističe kako je ludo Joella bila zaljubljena u svoju kći, stalno ju je mirisala, nije se odvajala od nje, željela ju je pojesti. Često se u literaturi opisuje otrežnjujući trenutak djetetova osvješćivanja činjenice da njegovi roditelji nisu savršena bića u kakva ih djetinjstvo pretvara. Ali, što je s roditeljskim odljubljivanjem, momentom otrežnjenja od te sveprožimajuće, gotovo opsesivne ljubavi?

Mora li se odljubiti, mislite da ne može tako zauvijek? Naravno, ne možemo generalizirati, govoriti o svim majkama svijeta jer među njima bezbroj je tipova majčinskih figura, ali mislim da neke zauvijek ostaju ludo zaljubljene u svoju djecu.

No treba se zapitati što kad shvatimo, bolje rečeno, kad kod svoje djece prepoznamo stvari ili osobine koje nam nisu drage, koje ne možemo podržati. Naravno, moramo to prihvatiti i čini mi se da je to moment otrežnjenja o kojem govorite, spoznaja da u ponašanju ili naravi tvojeg djeteta postoji nešto loše. I što onda? Sigurna sam da svaki roditelj kod svoje djece prepoznaje stvari koje, ne bih rekla ne voli, ali prema kojima je vrlo kritičan. To je otrežnjujući trenutak. Jer možemo biti kritični koliko hoćemo, ali ta djeca su svoja bića, mi ih ne posjedujemo. I uvijek ćemo ih voljeti, obožavati, brinuti o njima i činit ćemo to unatoč tome što će se ona ponašati i razmišljati na određeni način.

Prisutna je, također, i ljubomora među partnerima. Tako Joella Meiru, djevojčičinom ocu, zamjera jer se s njom može "slobodno igrati", iako njoj to nije zabranjeno. Djeca su najčešće povezujući moment, no mogu li, uslijed tolike majčine usmjerenosti, stvoriti i problem?

Da, naravno. Pišući knjigu, malo sam proučavala statistiku i shvatila da se većina ljudi razvede ubrzo nakon što dobiju prvo dijete. S jedne je strane to razumljivo jer djeca ipak najčešće ne dolaze odmah, nego nakon nekog vremena, no s druge djeca također u bračnu jednadžbu unose toliko toga čega prije nije bilo i ljudima je to teško pojmiti. Time se otvara potpuno nova jednadžba, neke majke se reduciraju na samo majčinsku ulogu i zapostavljaju partnera. Iako mislim da to nije fenomen u Izraelu.

A što jest fenomen u Izraelu? Kakav je tamošnji obiteljski život?

Prilično normalan, rekla bih. nemojte zaboraviti da u Izraelu i muškarci i žene moraju služiti vojni rok što je važno u smislu osamostaljivanja. Neka od te djece, ovisno o tome gdje im žive roditelji, se i vraćaju kućama svakoga dana, ali većina ne. To je vrlo precizno određena točka u životu izraelskog djeteta, ono u tom trenutku izlazi iz kuće. Naravno, neki će se vratiti, ali većinom samo nakratko i potom nastavljaju samostalan život, studiraju ili se potpuno osamostaljuju. Čujem da je sve uobičajenije, ali ne znam pouzdano i koliko uobičajeno, da sve više mladih ljudi ostaje živjeti s roditeljima zbog povećanja troškova života i cijena najma stanova. U praksi vidim da većina mladih ljudi obiteljske domove napusti ubrzo nakon vojske, biraju život s cimerima i odrađivanje dvaju studentskih poslova kako bi zadržali samostalnost. Znam da su kod vas uobičajeni višegeneracijski domovi u kojima pod istim krovom, možda u odvojenim stanovima, žive generacije baka i djedova, roditelja i unučadi s obiteljima. U Izraelu toga nema.

Kako roditelji prihvaćaju odlaske svoje djece? U romanu Joelli Lein odlazak teško pada. Mora li fizičko napuštanje doma, rodnog grada ili zemlje uvijek biti implicitan znak roditeljskog poraza?

Ne mogu govoriti za druge roditelje, ali ja se, kao majka i autorica, ne mogu povezati s tim njezinim osjećajem. Zapravo, mislim da je upravo spoznaja da ste uspješno odgojili dijete i da ono u tom trenutku napušta roditeljsko gnijezdo nevjerojatan je osjećaj. I moja je obitelj na prekretnici, kći uskoro kreće u vojsku, trenutno pohađa pripremni tečaj i znam da će mi užasno nedostajati kad ode. Ali, voljela bih vidjeti da se snašla, da putuje, da nakon vojske čini što god poželi. To ne znači da više neću paziti na nju, dapače, ako u nečemu pretjera bdjet ću nad njom vjerojatno i više nego što treba ili nego što bi ona to željela. Neću je pozvati da se vrati kući, ja ću doći za njom!

Čini mi se da taj sentiment dijelim s Joellom, i ona želi da Lea putuje, da vidi svijeta, ali da se vrati doma. Ne nužno u roditeljski dom, ali u njihovu zemlju. Problem je u priči koju joj Lea servira, da se nalazi ovdje i ondje, a zapravo se skriva od nje. Kad bi Lea, poput većine mladih Izraelaca, otišla na veliko putovanje nakon što napusti vojsku, njezinoj majci to ne bi predstavljalo problem. Ključno je to što Joella duboko u sebi zna da nešto među njima ne valja, a ta pukotina je nastala i prije Leinog odlaska. I ne želi ona nužno da joj se kći vrati doma, ma gdje to bilo. Samo da pukotina zacijeli.

Može li? Rekli ste da je na književnim susretima često raspravljano o individualizaciji. U okruženju kakvo opisujete, gdje je majka posesivna i često manipulativna, je li osamostaljenje uopće moguće bez čina dramatičnog odlaska?

Mislim da je moguće, ali trebalo bi uključivati drugačije strukture ličnosti od prikazanih u romanu. U stvarnom je životu brojnim ljudima teško odvojiti se od roditelja i osamostaliti se pa ne odu zbog toga na drugi kraj svijeta i zataje majci da imaju vlastitu djecu. Ovo je doista ekstreman primjer. Sigurno se može jer ljudi to rade, ali kako? Pojma nemam.

Također, mislim da je moguće preseliti se i nastaviti održavati kontakt s roditeljima. Ponovno, ovo je rješenje vrlo ekstremno, no ako su nam poznati svi detalji njihova odnosa, shvatit ćemo da je to, u njihovom slučaju, i jedino ispravno. Mnogi razgovori o knjizi bili su usmjereni na udaljavanje majke i kćeri, ali mislim da je terminologija pogrešna, trebalo bi razgovarati o suprotnome. One se ne mogu odvojiti. Da mogu, Lea bi se mogla preseliti u Nizozemsku i obavijestiti majku, javiti joj da je dobro i držati je na udaljenosti, ali informiranu. Ali one se ne mogu odvojiti i to je osnovni problem. Zato im je potreban rez i mislim da to govori u prilog njihovoj intenzivnoj bliskosti. Bliskosti koja se može prekinuti isključivo trganjem svih veza. Da se Lea može suprotstaviti majci, ne bi morala poduzeti drastične korake. Ali, neka djeca to mogu, druga ne. Zato nekim ljudima odvajanje uspije. Ovdje to nije slučaj.

Naposljetku, iza vas su godine uredničkog iskustva. Možete li nam reći nešto više o načinima na koje se izraelska književnost u tom razdoblju mijenjala? Kojim su temama danas pisci opterećeni, kakve trendove prate? I kako se vaša knjiga uklapa u njezin korpus?

To je ogromna tema, teško bi bilo istovremeno se ograničiti i ozbiljno govoriti o književnoj sceni u Izraelu jer ona je toliko različita, u nju je upisano toliko pogleda iznesenih kroz različite žanrove. To je intenzivna, vrlo živa scena i trebali bi mi sati da ozbiljno odgovorim na ovo pitanje.

Mogu govoriti o svojoj knjizi. U Izraelu postoji vrlo "izraelski" dio nacionalne književnosti, a moja knjiga, prema nekim napisima, u njega ne spada. Nije dovoljno izraelska jer bi se to o čemu govorim moglo dogoditi bilo gdje u svijetu. Razumijem što govore, čak mi je i argument donekle jasan, ali svoju knjigu doživljavam vrlo izraelsko. Ne mislim da "izraelski" podrazumijeva samo razgovor o politici, okupaciju, izraelsko-palestinske probleme i odnose, nacionalne teme i probleme. Izraelsko u romanu podrazumijeva i razgovor o načinu podizanja obitelji, procesu odgoja, naposljetku i humor. U svojoj knjizi prepoznajem mnogo od toga.

Ne znam, možda je izraelsko u našoj slično kao "hrvatsko" u vašoj književnosti? Izraz "globalno selo" više nije samo fraza, u njemu danas živimo. Pogledajte tinejdžere širom svijeta, oni su državljani određenih zemalja, ali su, uvjetno rečeno, i stanovnici društvenih mreža, privlače ih iste internetske stranice, isti umjetnici, knjige, serije, filmovi. Mnogo je sličnosti u predmetima i problemima koji ih dotiču. U tom smislu bi ono o čemu pišem moglo biti važno i u drugim zemljama, ali to ne znači da nije važno i izraelskim obiteljima.

Čak i da nije "izraelska", je li pristup univerzalnim temama u književnosti loša stvar? I u smislu prepoznavanja i u, danas nezanemarivom, prodajnom smislu? I ne može li se univerzalnim temama pristupiti kroz lokalni kontekst?

Nisam sigurna koji je ispravan odgovor na ovo pitanje. Pogledate li koji izraelski pisci ostvaruju najveći broj prijevoda, vidjet ćete da su njihove teme usmjerene vrlo lokalno, na Izrael. Dakle, svijet zanimaju priče izuzetno lokalnog konteksta. I ja bih voljela pročitati neku izrazito hrvatsku priču, na taj bih način bolje upoznala vašu kulturu i prilike u zemlji. Nisam sigurna utječe li lokalnost priče na njezinu prodaju. Mislim da nema jednoznačnog odgovora.

S druge strane, mislim da pitanje univerzalnosti uvelike ovisi o čitateljskim navikama i interesima. Ja sam ipak profesionalna čitateljica, možda ljudi koji kupuju i posuđuju knjige imaju drugačije interese. Naravno, moguće je i da se dio odgovora krije u Saidovu konceptu orijentalizma, pa postoje određena očekivanja od određenih književnosti. Na kraju dana, i kad pročitate vrlo lokalnu priču pokušat ćete je povezati s univerzalnom ljudskošću. Uvijek je važan način prenošenja vlastitog iskustva onom drugom, važno je ono što nas zbližava. Okruženje i uvjeti su drugačiji, ali ljudsko je stanje uvijek isto. Nije li, naposljetku, sve na neki način i univerzalno? Razlog što čitatelji vole Davida Grossmana jest što on mnogo zna o tome kako biti čovjek. On poznaje ljudsku dušu i time osvaja ljude. Zato je tako sjajan pisac.