'Bernhard nije bio intelektualac'

Razgovarali smo s Manfredom Mittermayerom, austrijskim publicistom, biografom Thomasa Bernharda i gostom Festivala svjetske književnosti.

***

Mittermayer: Prije nego krenemo razgovarati o Bernhardu, zanima me imate li na umu neke hrvatske pisce koje možemo usporediti s Bernhardom, ili na koje je Bernhard izvršio jak utjecaj.

N.S: Rekao bih da je Bernhard ovdje sveden na razinu parole, barem kad je riječ o drugim piscima. Od početka '90-ih sveden je na zastavu, simbol lažnog intelektualnog opora u periodu nacionalističkog revivala. Njegovim imenom mašu pisci-sipe koji u trenucima panike, dakle pisanja, štrcaju crnilo u lice čitatelju, a kada se to raspline, iza toga ne stoji ništa, samo talog, soc sačinjen od ambicije, grandomanije i slabog talenta. Rekao bih da takvi pisci najviše slave Bernharda i uživaju u onom najmanje zanimljivom kod njega. Također, sasvim je očito da ga malo čitaju i još slabije razumiju. Doduše, sve ovo vrijedi i ako maknemo iz jednadžbe samog Bernharda.

Mračna slika, no vjerujem da je istinita.

Recimo, mizoginija kod Bernharda je gotovo u potpunosti ignorirana. Ono što, pak, nije zanemareno, ali jest krajnje banalizirano, njegovi su napadi na klerikalne strukture u Austriji. Takve stvari su često tumačene potpuno simplificirano. Bernhard je skoro pa zamijenjen za progresivnu figuru, iako mi se čini da je u svakom smislu riječ o veoma konzervativnom čovjeku…

Da, Bernhard je bio poprilično konzervativnih nazora. Iako nije bio previše politički involviran, barem kada govorimo o dnevno-političkom kontekstu, sve u vezi Bernharda kazuje nam da je riječ o konzervativcu. Zato i jest interesantno kako je često u recepciji dolazilo do inverzije, gdje Bernhard postaje bauk tradicionalnih i konzervativnih struktura i junak progresivnih ili onih koji se takvima predstavljaju.  

Smatram da je upravo to slabo čitanje ono što povezuje Bernharda s hrvatskom skribomanskom bulumentom. Kao što oni nisu baš pozorno čitali Bernharda, tako ni on nije baš bio veliki čitatelj. To ga čini posebno fascinantnim, jer nema mnogo golemih pisaca koji istovremeno nisu bili odlični čitatelji. Kako gledate na taj fenomen?

Iskreno, mislim da neću biti posebno kontroverzan kažem li da Bernhard nije bio veliki intelektualac. Zapravo, nije teško braniti tezu da on uopće nije bio intelektualac. To, međutim, nimalo ne umanjuje veličinu njegovog književnog djela, čak štoviše, njegova se pojava čini to fascinantnijom. E sada, pitanje je kako je moguće pomiriti te suprotnosti. Jedan od mogućih odgovora je da zapravo nije riječ o suprotnostima, već o potpuno različitim razinama. Bernhard nije morao kompenzirati, on je naprosto funkcionirao na drukčiji način od većine pisaca te razine, kojih uostalom nema mnogo.

Iako je za njegova djela (bilo drame ili romane) karakteristično spominjanje brojnih poznatih pisaca, indikativno je da oni služe kao početna točka ne u metonimijskom smislu, već kao ljudi.

To svakako jest njegova karakteristika. Osim u rijetkim slučajevima, ljudi iz javnog života, posebno pisci, Bernhardu su prije svega javne figure koje nešto predstavljaju, a njihovi tekstovi su sekundarni. Svjetonazor preuzima primat u odnosu na tekst, koji je tek odraz. Bernhard je po svemu sudeći dosta malo čitao, možda nešto više kao mladić. 

Koji su autori iznimke? Znamo za njegov odnos prema Adalbertu Stifteru, po kojem je opleo već u svom prvom romanu Mraz. 

Ima nekoliko iznimaka, no i u tom kontekstu postoji poprilična ambivalentnost. Uzmimo, recimo, Ludwiga Wittgensteina. Bernhardu je on bio izuzetno važan autor, iako je teško znati koliko ga je razumio. No, svakako je osjećao njegov jezik, odnosno glazbenu komponentu Wittgensteinova pisanja. Ono što je, međutim, zasigurno bilo jednako važno, ako ne i važnije, jest njegova ideja Wittgensteina; Bernhardu je bila bliska njegova radikalnost, beskompromisna potraga za istinom uz koju je išlo lišavanje od svega suvišnog i nepotrebnog. Dakle, i ovdje pogled na Wittgensteinov način života ima veću ulogu od samog njegovog djela.

Prema vašem istraživanju, a to je nešto što zacijelo mogu potvrditi mnogi koji su se našli na njegovu nišanu, Bernhardovu okrutnost često je poticala netrpeljivost osobne prirode. To bi bila početna točka, temelj na kojem bi zatim sagradio agresivnu tekstualnu monstruoznost bez paralele…

Da je bio zlopamtilo, to nije nepoznanica. Od članova njegove obitelji doznao sam da je Bernhard u nekom pogledu bio poput djeteta. To se pogotovo može reći za situacije u kojima se osjećao napadnutim ili na bilo koji način uvrijeđenim. Tada bi reagirao impulzivno i krenuo nesmiljeno napadati ljude.

No on je ipak, za razliku od nekih 'cijenjenih' pisaca kojima su puna usta Bernharda, te osobne napade znao depersonalizirati. Krajnji rezultat, naime, ne bi bilo sipanje nezrelog očaja, već upravo suprotno, dosegao bi razinu koja bi nagovještavala jednu dublju istinu, makar kao naslućivanje. Kako je to postizao?

To što ste rekli je nesumnjivo točno. Rekao bih da je veliku ulogu tu igrala njegova intuicija. No prije svega rad jezika. Njegova agresija jest bila početna točka, no Bernhardovi napadi bi na koncu prerasli u nešto mnogo važnije od običnog osobnog napada. To je ono što ga razlikuje od običnih uvrijeđenih piskarala.

Bernhard je bio nevjerojatno kalibriran na jedva primjetne pomake u mehanizmima privatne ambicije. Izvanredno je detektirao bujanje osobne ambicije nad provalijom osobnog duhovnog ništavila. U svojim tekstovima je tjerao čitatelja da se zagleda u tu jezovitu tminu.

Imao je nevjerojatnu moć uočavanja ne samo slabijih strana svojih protivnika, već nečega što je moglo dovesti do potpunog raspada napadnutog. To vrijedi jednako za ljude s austrijske društvene, političke i kulturne scene, kao i za društvo u cjelini. Prvo bi se osjetio napadnutim, zatim bi sasuo drvlje i kamenje prema osobi koja mu je nanijela nepravdu, a zatim bi, i to vrlo brzo, otkrio njihove slabe točke. Do toga bi dolazio bilo preko odgovora suprotne strane, bilo preko proučavanja njihovih prethodnih poteza. I to je činio nevjerojatno precizno, zastrašujuće točno.

Jedna od najpoznatijih 'žrtava' njegovih napada bio je austrijski kancelar Bruno Kreisky. Kakvu su reakciju izazivali njegovi javni obračuni, posebno s ovako istaknutim figurama?

Ti su napadi izazvali velike kontroverze jer je riječ o nekim od najpoznatijih javnih ličnosti onoga vremena (ili davne povijesti, pod uvjetom da su imali implikacije na suvremenost), simbolima Austrije i Njemačke, svejedno je li riječ o Stifteru, Kreiskom ili recimo Martinu Heideggeru. Samim time, uvijek je bio u centru pozornosti. Ignoriranje naprosto nije bila opcija. Naravno, Bernhardova je pojava imala ogroman utjecaj na noviju austrijsku književnost. Njega nijedan pisac nije mogao izbjeći, svi su se morali boriti s tom gromadom, jedino su se razlikovale strategije suočavanja. 

Čini mi se zanimljivim i Bernhardov slabije poznat 'obračun' s Ernstom Jüngerom, utjelovljenjem 'velikog' njemačkog pisca. Čini mi se da je i ovdje od Jüngerova djela mnogo važnije ono što je on predstavljao. Kakav je bio Bernhardov odnos prema njemu?

Bernhard se Jüngeru također posvetio na razini fenomena, a ne konkretnog teksta ili opusa. Djelo koje spominjete zapravo je jedna slabije poznata drama, Über allen Gipfeln ist Ruh, naslovljena prema slavnom Goetheovom stihu. Ovdje Bernhard ne spominje izrijekom Jüngera, no sasvim očito aludira na njega pišući o gigantu njemačke književnosti, autoru kojeg obožavaju svi političari, koji dobiva sve nagrade i kojem se establišment klanja.

Imajući u vidu tadašnji status samog Bernharda, u kolikoj mjeri ovdje možemo govoriti o autoironiji?  

To je izuzetno važan element. Taj pompozni pisac kojeg svi obasipaju pohvalama je jednako tako Ernst Jünger kao što je i Thomas Bernhard. Svi ti likovi kojima se izruguje su zapravo hodajuća zrcala. Nikako se ne smije smetnuti s uma taj autorefleksivni element u čitanju Bernharda.

Maločas spomenuti napad na Heideggera sadržavao je i pomalo nadmenu građansku komponentu, koju je iz ove perspektive moguće razumjeti. U njemačkom filozofu uočio je gordi, specifično njemački, antimodernistički kompleks. Heideggerovom djelu pretpostavio je njegov način života u Schwarzwaldu. Je li ovdje riječ o napadu na slavnu tradiciju njemačke intelektualne malograđanštine?

Svakako jest, možemo reći da je tu u pitanju pravi Thomas Bernhard. Kad je riječ o samom Heideggeru, teško mi je točno odrediti Bernhardov odnos prema njemu, stoga se mogu zadržati samo na razini spekulacija. No ono što je činjenica jest da je Bernhard u Heideggeru, zapravo čitavom kompleksu Heidegger, naslutio nešto lažno, izvitopereno i na koncu smiješno.

Ako se ne varam, Bernhard je na njega udario u romanu Stari majstori. Kako je došlo do tog neočekivanog napada tada već bolesnog pisca?

Rekao bih da je to bilo poput groma iz vedra neba. U svom posljednjem romanu, Stari majstori, Bernhard se obrušio na Heideggera kao mediokriteta. Iako sam tragao za pozadinom te netrpeljivosti, nigdje je nisam našao i sve što imamo nalazi se u tekstu romana. Tamo je Heidegger predstavljen kao svojevrsna definicija njemačke malograđanštine: slavni njemački filozof koji naporno radi u svojoj brvnari u šumi, uokolo stoje nekakvi apsurdni seljački šeširići, dok uz ognjište njegova vjerna supruga nešto plete. Sve je to Bernhard vidio u netom objavljenoj knjizi poznatog njemačkog fotografa koji je napravio seriju fotografija Martina Heideggera.

Čini mi se da je tu izvrgnuo ruglu slavljenje njemačke antimodernističke ideje kao odvratnog hibrida Wagnera i Ivice i Marice.

Ako imalo poznajemo Bernharda, znamo da ga je kompleks o kojem govorite mogao samo razjariti. Samim time Heidegger postaje nešto više, ideja života.

Nije li i ovdje ponovno prisutna Bernhardova konzervativna nostalgija (doduše, u građanskom ruhu), zapravo lažna nostalgija, čežnja za nečim što nikada nije postojalo?

Može se reći da postoji stanovita žudnja za dignitetom, ali one vrste koja ne proizlazi toliko iz teksta koliko iz vanjskog aspekta, pukog naličja duhovnog fenomena. Teško je reći je li u pitanju nostalgija ili žudnja za nostalgijom, a zapravo puka tlapnja. Ovdje valja imati na umu njegov odgoj, odnosno njegovu potrebu za velikom očinskom figurom. Tu je važnu ulogu odigrao Bernhardov djed, i sam austrijski literat, koji je bio dio književne scene u prijelomnom periodu austrijske književnosti, početkom 20. stoljeća. Žal za tim periodom osjeća se kod Bernharda, i to je onaj aspekt zbog kojeg se njegovo djelo, koliko god moderno bilo, katkad čini posve izmještenim u temporalnom smislu.