Superman ili Homo superior?

Na prvom izdanju nove serije tribina, na kojima će se obrađivati superherojska literatura, voditelj Leonard Jurić razgovarao je s Asjom Bakić, koja je na Mufu godinama pažljivo secirala superherojske filmove, o odnosu superheroja prema političkoj moderni i njezinom neprijatelju: konformizmu. 

Zbog izvanrednih okolnosti prvu tribinu objavili smo u obliku intervjua.

***

Za početak, kako si se zainteresirala za superheroje i koji su ti najdraži?

Nisam zapravo sklona ideji superjunaka jer volim ljudske slabosti. Najdraži superheroji uvijek su mi bili oni koji su u jednu ruku krhki, a u drugu užasno jaki, svejedno govorimo li o tjelesnim ili psihološkim karakteristikama. U dobrom liku mora biti slojevitosti i nepodudaranja, bitka koju junak bije sa samim sobom ne smije biti banalna, plošna. Najvažnije mi je da je superjunak dobro napisan jer slab lik ne možemo popraviti ni najljepšim crtežima i ekranizacijama. Uvijek sam voljela Hulka, na primjer, jer sam u njemu prepoznavala vlastiti feministički bijes. Znam da to nekome može zvučati nategnuto, ali mozak povlači paralele koje ponekad nije jednostavno argumentirati. Rogue mi je također super. Silver Surfer mi je zanimljiv. Doduše, ne smijemo zaboraviti da je suvremena popularna kultura zadnjih godina redefinirala pojam junaka. Sad su i negativci junaci. Nisam posve sklona rehabilitaciji zlikovaca. Volim Harley Quinn. Catwoman sam uvijek obožavala, ali Joker mi je bio i ostao bljak. Ne mogu prigrliti tuđu sociopatiju kao pozitivnu supervrijednost.

Slažem se da je Hulk super. Opaska čitateljima: Immortal Hulk Ala Ewinga je vjerojatno najbolji aktualni superherojski strip serijal. Slažem se i za film o Jokeru. Ali, misliš li da je i Logan (2017.) dio tog trenda sociopatskih junaka? Možda generalno na tragu povratka kauboja kao protagonista u Hollywoodu?

Wolverine ni u jednom trenutku, bar po meni, nije spao na Jokerovu razinu iz jednostavnog razloga: on nije napisan kao zlikovac, već kao antijunak. Njegova patologija je različita jer je lik opterećen drugačijom traumom. Što se filma tiče, Logan me nije nanervirao onoliko koliko je mogao. Imao je par iskupljujućih trenutaka, ali svejedno je trajao predugo. Ono što sam međutim primijetila, i to ne samo na primjeru tog filma, jest sklonost Hollywooda da nam oči zamaže ženskim likovima koji nastavljaju mušku borbu i njihovo nasljeđe. Ne znam koliko je ta promjena rezultat povoljnih društvenih prilika, a koliko čista kalkulacija industrije. Pisala sam svojevremeno o Loganu. Sad brinem da nisam bila dovoljno oštra. Problem je moja trajna sklonost X-Men franšizi. Nažalost, svi u popularnoj kulturi imamo slijepe točke. Oni su moja.

No, da odgovorim do kraja na tvoje prvo pitanje: ne znam što me točno uvuklo u svijet superheroja. Najvjerojatnije bujna mašta i velika djetinja znatiželja, ali i utješna pomisao da makar u stripu dobro uvijek fantastičnim sredstvima pobjeđuje zlo. Sad me, naravno, zanima koji su tvoji omiljeni superjunaci i kakvu vrstu utjehe u njima pronalaziš?

Probat ću kratko. Prva literarna ljubav mi je grčka mitologija, i u Marvel i DC stripovima sam dobio neku vrstu serijaliziranog pristupa istom principu u sličnoj dobi. Simbolični junaci premreženi zanimljivim odnosima u "živom" svijetu. Patim na taj mozaični narativni pristup više nego na izolirane epizode. Najdraži u Marvelu su mi Black Panther i Daredevil. T'Challa jer me zanimaju politički vođe, a on se od svih suverena među superherojima najviše trudi biti plemenit (Chadwick Boseman ga je moćno psihologizirao u filmu). Daredevil zato jer je njegova moć najbliža nekoj koju si svi ljudi utvaraju da ju imaju: to da primjećuju ono što ostali ne, pa me uvijek zanima kako će to biti prikazano.

DC favoriti su mi više vezani za konkretne stripove. John Stewart zbog Green Lantern: Mosaic Gerarda Jonesa, i Spectre zbog niza Johna Ostrandera. Nisam razmišljao o tim pričama kao utjesi, ali možda se radi o tome. Doživljavam ih kao niz općih i manje općih mjesta gurnutih u interakciju stalno u različitim kombinacijama, ali gdje povijest svake kombinacije informira one ubuduće. Kao neki sociološki kolektivni misaoni eksperiment među autorima/cama kojima uglavnom vjerujem da nisu posve bez žice za to. I to je vrsta utjehe vjerojatno.

Vidiš, zanimljivo je to što si spomenuo grčku mitologiju zato što sam i sama bila opsjednuta njome kad sam bila dijete i ta je fascinacija opstala svih ovih godina. Puno toga što pronalazimo u superjunacima itekako ima veze s Olimpom. Književnost naravno vežemo otvoreno uz starogrčke bogove i mitove, ali sa stripom to radimo puno sramežljivije, iako je veza po meni vrlo eksplicitna.

Što se tvojih favorita tiče, zanimljivo mi je to što nam je starogrčka mitologija oboma bila svojevrsno polazište, a pogledaj kako nas je zatim popularna kultura razvukla u različitim smjerovima, barem što se stripa tiče. Mogao si lako za ovaj razgovor izabrati nekog od svojih miljenika, ali nisi se vodio vlastitim afinitetima. Izabrao si Supermana koji je puno popularniji od bilo koga s moje, ali i tvoje liste superheroja.

Odabrao sam Supermana i X-Mene za prvu raspravu jer mi se čini da pogađaju bit tenzije u superherojskim pričama između slavljenja i kritike (pre)moći. Superman je maštarija o benignoj moći koja možda i nije toliko maštarija koliko dramatizacija stvarnog mehanizma povjerenja u sustav koji veliki dio ljudi dijeli. Generalno ljudi vjeruju "svojim" policajcima i vojnicima. Zanimljivo da kada Superman izađe iz tih okvira i pokuša biti politički vođa, bez iznimke je prikazan kao tiranin i negativac, makar nekad nehotični. Nimalo iscrpna lista poznatih primjera je Superman: Red Son, Ultraman, Homelander i Injustice serijal igrica i stripova. Je li to zdrava demokratska averzija prema političkoj moći ljudi iz represivnog aparata ili perfidna kapitalistička mantra o tome kako je praktički jedina vrlina političkog sustava to kada ga nema "previše"?

Ne mogu ti odgovoriti na to pitanje jer je superheroj uvijek ideološki polivalentan: različitim ljudima on će značiti različite stvari. Osim toga, Superman u stripu, na televiziji, u videoigri ili na majici nikad nije isti junak. Čak i kad je priča o njemu naizgled ista. Strip, na primjer, može biti odlična alegorija našeg društva, ali strip ima vrlo ograničene domete jer nije popularan poput tv serije, a serija je pak potpuno drugačiji medij od filma. Mediji oblikuju način na koji razmišljamo: nije isto gledati Supermana u kinu i čitati jednu od njegovih stripovskih inkarnacija. Ideologija ponekad bude vidljivija, ponekad je netko nastoji zataškati. To ne ovisi toliko o samom liku Supermana, koliko o ljudima koji ga simbolički koriste za prodavanje različitih vrijednosti. Politiku lakše uočavamo u formatu stripa koji nam daje prostora da polako pratimo različite rukavce iste pripovijesti, nego na velikom platnu koje često publici užurbano prodaje priču o "apolitičnoj" zabavi i dobrom druženju uz kokice. Nekim je ljudima draža slojevitija, alegorijska verzija Supermana jer žele kritički razmišljati o društvu u kojem žive, dok je drugima draža jednoznačnost jer u nju bježe od kompleksne i iscrpljujuće zbilje.

Po meni na primjeru Supermana, Spider-Mana ili Batmana najbolje možemo ukazati na ove razlike jer je spomenuti trojac najpopularniji, najviše ljudi zna za njih. U usporedbi s njima, X-Men su i dalje underground jer ih nije moguće ideološki zloupotrijebiti na isti način. Jedno je imati muškarca protagonista kojeg uvijek možemo upregnuti u problematičnu ideologiju patrijarhata, a nešto posve drugo - imati heterogenu skupinu potlačenih junaka gurnutih na marginu. Man, muškarac kao jednina, i men, ljudi kao množina, čak i u najboljem slučaju simboliziraju potpuno različito iskustvo političke borbe. Ne vjerujem da će se to ikad promijeniti.

Često se navodi da su X-Meni inspirirani američkim pokretom za građanska prava, gdje je Professor Xavier Martin Luther King, a Magneto Malcolm X. Strip se proslavio pod dugim mandatom Chrisa Claremonta koji je jasno stao na Kingovu stranu, i čak uključio priču o "iskupljenju" Magneta analognu kasnijoj fazi Malcolma X-a. Ipak zadnjih dvadesetak godina X-Meni su se dosta promijenili i Xavier je često prokazivan kao manipulator a njegov glavni učenik i nasljednik Cyclops je prešao na stranu Magnetovih argumenata. Tek ove godine je ta tendencija napokon dostojno realizirana u serijalima Power of X i House of X Jonathana Hickmana, u kojima mutanti realiziraju svoju utopiju, postaju politički entitet s granicama, "ustavom", vijećem, vojskom i tajnim službama. Ta priča nije još završena i cijelo vrijeme je ambivalentna oko poželjnosti takvog ustroja, ali ipak nekako svjedoči o zeitgeistu barem percipirane i politizirane krize multikulturalizma. Je li ti svetogrđe takav razvoj priče o X-Menima?

Ne slažem se s izjednačavanjem Malcoma X s Magnetom i profesora Xaviera s M. L. Kingom. Mislim da su te usporedbe vrlo paušalne, pa čak i uvredljive. Oba su borca za ljudska prava, i King i Malcom X ubijeni su zbog svog političkog angažmana. Ne postoji stripovski lik koji bi mogao podnijeti simboličku težinu tih ljudi. Profesor Xavier mi je jako zanimljiv, dobro napisan lik kojem se uvijek rado vraćam, ali smiješno je davati mu na ozbiljnosti i važnosti usporedbom s čovjekom s kojim nema nikakve veze.

Utopija je po meni uvijek distopija u nastajanju, pogotovo kad je građena po gabaritima koji su nam odlično poznati.

Znam da su i Power of X i House of X jako hvaljeni, ali ja se nikako nisam mogla uživjeti u njih, i vrlo sam brzo odustala od čitanja. Možda je do crteža, možda do mog lošeg raspoloženja. Planiram se vratiti čitanju, ali čini mi se da ova pandemija nije dobar trenutak za stvari koje me inače raduju. Ne znam uostalom koji bi nas superjunaci u ovom trenutku uopće mogli nasmijati i odobrovoljiti, a da nas time ne tjeraju u eskapizam. Što ti misliš?

Nova Harley Quinn animirana serija je bolja nego što bi trebala biti definitivno. Nasmije i udobrovolji ako joj dopustiš. Referira se na stvarnu politiku i socijalne probleme, ali to smo davno isto prokazali kao eskapizam pa nisam siguran broj li se. Usporedbu s MLK-om i Malcolmom je napravio sam Chris Claremont. Možemo raspraviti je li pogođena ili banalna, ali u njegovom slučaju je razvidno iskrena i dobronamjerna.

Dobronamjerna ili ne, svejedno je promašena. Ne smijemo uvijek vjerovati autorima na riječ. Da ne lažu dobro, ne bi se bavili umjetnošću.

Doza neuravnotežene i razuzdane Harley Quinn uvijek je dobrodošla. Što se eskapizma tiče, u pravu si – teško je danas razlučiti što je trajni bijeg u popularnu kulturu, a što samo kratak predah. S tim da će nam, što vrijeme više odmiče, svaki bijeg u kulturu biti sve teži: čekaju nas okrutne klimatske i političke promjene. Bit će zanimljivo pratiti kakvo će mjesto u svemu tome zauzeti superjunaci. Možda ih više neće ni biti, a možda će ljudi od vlastite bijede i muke moći bježati samo među njih. Ako se iz monoteizma vratimo opet u mnogoboštvo, superjunaci će nam biti stvarniji od M. L. Kinga. Tko zna, možda Supermana promaknemo u novog Zeusa.

Priče o Supermanu i X-Menima imaju intrigantan zajednički motiv. Njima je delegirano da se bave pitanjem prevaziđenosti homo sapiensa. Glavni negativci su ogorčeni ljudi koji se osjećaju ugroženo ili čak samo poniženo (Lex Luthor) postojanjem ovih nadljudi. Pritom i Superman i X-Meni kanaliziraju neke tradicionalne elemente "drugog". Superman je ksenofobima iritantno dobro asimilirani stranac. Beba izbjeglica koji je posve pounutrio kulturu ruralnog Kansasa, ali ne može sakriti da je biološki drugačiji. X-Meni su avangarda, nova generacija s novim odlikama koja nepredvidivo niče unutar „normalnih" obitelji koje ih se odriču. Tako paradoksalno, s obzirom da je genetika lajtmotiv cijele franšize, X-Meni više podsjećaju na priču o ideološkom među generacijskom jazu, kako i priliči ako su alegorija generacije pokreta za građanska prava ali i možda mračno rezonira sa suvremenijom temom ISIL-ovih boraca iz europskih obitelji. Čini li ti se ipak da je kontraproduktivno  poistovjećivanje društvenih manjina s genetskom superiornosti, budući da se ipak u stvarnosti uglavnom radi o skupinama s neusporedivo manje moći od većine? Dapače, u stvarnosti priče o "biološkoj superiornosti"  manjina dolaze iz najgorih mogućih krugova.

Bez obzira na svu poroznost i rastezljivost priča o superjunacima, ne možemo u njih upisati ili iz njih iščitati što god nam se prohtije, pogotovo ne projekt Islamske države. Razlog zbog kojeg volim superheroje jest taj što nam na metaforičan, sažet način ukazuju na puno složenije probleme, ali pri tom pazim da ne usvajam slijepo superherojske priče kao bogomdanu istinu. X-Men su zanimljiva priča, ali su ipak samo to – priča. Ne možemo ih čitati kao iscrpnu sociološku ili ekološku studiju našeg društva. Pitanje razlike u njihovom, ali i u slučaju Supermana, nije po meni pitanje genetike koja ih udaljava od običnih ljudi. Genetika je ovdje tek simbol nepremostivog društvenog jaza, razlike koja je toliko duboka da poprima biološke razmjere. Superherojska genetika, dakle, nije genetika u pravom smislu te riječi, čak i kad govorimo o genetičkim mutacijama. Trebali bismo se paziti biologizacije društvenih sukoba i prijepora prikazanih u stripovima i na velikom platnu. Razlike u društvu puno su, puno složenije od genetike.

Ne smijemo, uostalom, zaboraviti ni kontekst u kojem su mainstream superheroji nastali: tko ih je napisao, tko se svih ovih godina s njima suživio, tko skuplja figurice omiljenih junaka, tko kolekcionarski kupuje stripove, ide na međunarodne konferencije, prisustvuje različitim panelima superherojske tematike. To nisu ljudi koji su politički i sustavno marginalizirani poput LGBTIQ zajednice, Roma, crnaca. Magneto nije Malcom X, koliko god se mi upinjali da ih izjednačimo. Isto tako, mi koji čitamo stripove, igramo videoigre i osjećamo se marginalizirano u društvu zbog vlastitih sklonosti popularnoj kulturi i fandomskom životu, nemamo pravo svojatati pokret za građanska prava u SAD-u. Naše patnje nisu patnje američkih robova.

Društvo ne marginalizira sve ljude na isti način. Možemo vlastite probleme i stradanja prepoznati u stripovima, ali ne smijemo pritom strip uzimati kao univerzalnu vrijednost, kao sadržaj u kojem svi pronalaze simbole svoje borbe za ravnopravnost. Mainstream superjunaci grade i njeguju jedan vrlo partikularan senzibilitet za pravdu kod svoje publike. Međutim, to što su mene maltretirali u školi, na primjer, ne znači da automatski razumijem patnje nekoga koga su tukli zato što je crnac, ili zato što je gay. Genetika nije razlog zašto biju mene, a nije bome ni razlog što biju Rome. Genetika je izgovor.

Ne slažem se da ne bi trebali upisivati stvari u te priče. I mimo autorske volje, takve asocijacije daju društveno značenje pričama. Poput tvoje "nategnute", a zapravo intuitivne o Hulku i feminističkom bijesu. Naravno da se slažem da je genetika izgovor za sukobe, kao i da u stripovima služi kao simbol nepremostivog društvenog jaza. Ali to je i način na koji sami autori/ce doživljavaju te stripove, pa mi se učinilo uputnim ukazati na to kako se tema genetike koristi u aktualnoj političkoj diskusiji, i da postoji raskorak koji možda nešto govori o promjeni zeitgeista od sedamdesetih naovamo.

Čini se da postoji važna razlika između načina na koji pristupamo stripu. Ja na njega uvijek gledam kao na tekst koji ima glavu, rep i kontekst. Nije isto u Hulku prepoznati određenu emociju i biti svjestan toga da je u pitanju projiciranje, i tumačiti Hulka kao priču o padu Jugoslavije. Tekst dopušta učitavanja samo onda kad ona imaju smisla. Po meni nema nikakvog smisla tražiti Islamsku državu u X-Men priči.

Ne znam razumiješ li na što ciljam: kontekst ipak ograničava naše interpretacije. Inače bismo svi isti tekst čitali na tisuću različitih načina od kojih nijedna nema veze s autorovom namjerom. Harley Quinn je napisana kao Jokerova desna ruka, njegova ljubavnica. Da bismo je emancipirali, moramo napisati novi tekst, iz početka. Isto bismo tako morali napisati epizodu X-Mena u kojoj oni doista idu u borbu na strani Islamske države, ili protiv nje, da bismo mogli onda o tome pričati. Jedno je sentiment čitatelja, nešto potpuno drugo realnost teksta. Ja Hulka osjećam kao feministički bijes. Uostalom, postoji i She-Hulk. Mislim da ne bi bilo toliko subverzivno da umjesto Hulka nju proglasim otjelovljenjem vlastite ljutnje, ali postoji bitna razlika: njezina transformacija je trajna, njegova nije. Puno mi je bliža temperamentnost koja poznaje mijene. Spol i rod karaktera u kojem se prepoznajem nisu mi toliko važni.

Da, She-Hulk je uglavnom u toj trajnoj transformaciji posve stabilna pa i druge emocije denotira. Primjer Islamske Države sam iskoristio (valjda polusvjesno provokativno) kao marker razlike u "drugosti" Supermana i X-Mena. Kod Supermana je "sporno" da dolazi "od nekud", kod X-Mena da dolaze "iznutra". Mislim da to nije nimalo opskurno naglasiti, posebno s obzirom na te novije razvoje X-Men priča gdje naši protagonisti uspostavljaju svoju državu. Nastavno na tvoj odgovor, čini mi se da baš zato što, eto, i X-Meni idu putem apatije i starih rješenja, a oni su oduvijek  društveno najrefleksivniji superheroji, nije li baš vrijeme za kondenziranje priča? Svođenje i američke borbe za građanska prava i raspada Jugoslavije i Islamske Države i Hulkovog bijesa na jednu globalnu temu borbe protiv dehumanizacije? Čini mi se da bez nekakve holističke priče tog tipa, stvarno ostajemo na larpurlartizmu i eskapizmu, koje volim ali koje ćemo izgubiti ako ih paralelno ne tretiramo i kao lekcije iz političke komunikacije?

She-Hulk nije plošan karakter, naravno, ali ja ipak više volim drastične promjene i radikalnu transformaciju ljutnjom. No dobro, to sad i nije toliko važno.

Razlici između dvije franšize, onoj Supermana i X-Mena, ti prilaziš iz sociološkog rakursa, a ja sam joj pristupila književno. Mislim da je to važno naglasiti: naša polazišta bitno su drugačija. Druga važna stvar je u tome što se doista ne slažemo oko toga treba li sve kulturno-umjetničke sadržaje svesti na istu ravan, iskoristiti za isti cilj.

Razlike unutar kulture i umjetnosti postoje s razlogom. Što bismo postigli tim sažimanjem? Naravno da sam za radikalne poteze, ali nisu svi potezi koji zvuče radikalno jednako učinkoviti i dobrodošli. Ne slažem se da sav umjetnički sadržaj mora biti jednako politički ekspresivan, upregnut u ono što ti nazivaš borbom protiv dehumanizacije. Razlike u kulturnim i umjetničkim sadržajima jako su nam bitne: važno je to što se X-Men piše i crta na jedan, a stripovi Claire Bretécher ili Catherine Meurisse na drugi način. Nije pad Jugoslavije isto što i pad Zapadnog Rimskog Carstva. Heterogenost nije loša i razjedinjujuća sila u društvu. Nijanse nisu nepotrebne: život je toliko heterogen i složen da ima mjesta i za najsitnije razlike. Neka priča koja bi tebi bila posve besmislena i suvišna, nekom drugom znači puno više. Ono što ti smatraš eskapizmom, nekom je drugom možda najvažnija stvar na svijetu. Govorim ti ovo prije svega kao feministkinja koja često sluša jadikovke o tome kako svi moramo biti ujedinjeni u borbi protiv kapitalizma, da ne smijemo trošiti vrijeme na feminizam, ali svaka feministkinja zna da su progresivni ljevičari koji se bore za revoluciju spremni zgaziti žene kad revolucija završi. Antifašistička fronta žena nije ugašena slučajno. Mi smo naučile svoju lekciju: ono što je meni bitno da preživim, tebi će sutra biti na razini eskapizma i larpurlartizma. Kulturi trebaju sve dugine boje, a ne samo bijela koja ih ujedinjuje. Iskreno, mene ta objedinjujuća bijela podsjeća na Stormtroopere, a znamo da oni i nisu baš donosili dobre promjene.

Oduvijek, barem od kad sam u ikakvom dosluhu s ovim tipom razgovora, se slažem sa svime što si napisala. Mislio sam baš na vrstu komunikacije koja bi razumjela životnu vrijednost tih "eskapizama" i partikularizama i znala ih dovesti u vezu s općim izazovima. Baš u kontrastu s tragično neuspjelom komunikacijom nedavne minule ili još aktualne lijeve prošlosti. Naravno da u praksi mnoga ta pitanja djeluju kao aporije, ali ne bi trebali na to pristati. Posebno ne u domeni razgovora.

Čitava je popularna kultura u suštini jedan veliki prijepor: treba se raspravljati i oko onih stvari oko kojih se slažemo. Nema u tome ništa loše, dapače. Ne znam, doduše, koje bi nam sad, u ovoj raspravi, superjunake dodijelila kao avatare. Morala bih o tome razmišljati sljedećih nekoliko dana, vrlo intenzivno. No, ako ti je to ikakva utjeha, sigurno ne bi bio Ben Affleck kao Batman!

U ovom razgovoru ti si oštra i precizna Emma Frost. Ja sam trabunjajući Momoin Aquaman. Ali da, hvala ti što nisam Batffleck ispao. Hvala ti puno na razgovoru generalno!

Hvala na komplimentu i na pitanjima! Ups, prije zahvale bila sam Emma Frost, sad sam Vili Beroš!

***

Asja Bakić (Tuzla, 1982) zajedno s Mašom Grdešić, Lanom Pukanić i Barbarom Pleić Tomić 2014. godine pokrenula je portal za feminističko čitanje popularne kulture Muf. Autorica je knjige poezije Može i kaktus, samo neka bode (Aora, 2009), zbirki kratkih priča Mars (Sandorf, 2015) i Sladostrašće (Sandorf, 2020) te knjige izabranih eseja Dođi, sjest ću ti na lice (Fraktura, 2020). Zbirka priča Mars izašla je 2019. godine u američkom izdanju kod nakladničke kuće Feminist Press iz New Yorka. Publishers Weekly uvrstio ju je na godišnju listu najboljih proznih naslova objavljenih na engleskom jeziku.