Sjajni irski književnik Colm Tóibín gostovao je na programu Europea U Dvorištu u organizaciji Naklade Ljevak u kafiću Cafe U Dvorištu, gdje je predstavio hrvatski prijevod svog kratkog romana Evanđelje po Mariji, djela koje su neka irska katolička glasila dočekala na nož zbog blasfemije. ***
Vaša knjiga donekle me podsjetila na roman C. K. Steada Zvao sam se Juda, svakako u smislu drukčijeg pogleda na likove iz Svetog pisma, ali i zato što sam bio siguran da će obje knjige generirati opake kritike kršćanskih fundamentalista. Zadnjih je godina više pisaca pokušalo ući u tu temu, bilo da je riječ o perspektivi Jude, Lazara, pa i samog Isusa. Međutim, nitko se nije sjetio Marije. To mi je samo po sebi dosta zanimljivo pitanje. Postoje, doduše, pjesme i, dakako, brojne slike, no romanopisci nisu ulazili u njezin prostor. Meni se činilo da je ta priča samo čekala da je se ispriča, jer je u pitanju zaista izvanredna i zanimljiva pripovijest.
Kada mi je to palo na um, samo sam morao sjesti i napisati priču koja mi se sama pričala. Jedino što sam znao jest da ne smijem pasti u iskušenje da se odviše raspišem. Bilo je presudno priču ostaviti relativno kratkom, inače bih ostao bez svega. Ostao bih bez intenziteta koji je ovdje ključan, a kojeg mogu dobiti jedino ovom duljinom.
Ta duljina i postoji kako bi je se moglo pročitati u jednom dahu, bez prestajanja s čitanjem u odmaka. To također vrijedi i za samo pisanje, jer sam na taj način mogao kreirati iluziju da Marija priča u jednoj sesiji, bez prekida.
Kažete da je Marija bila u tom smislu nedodirljiva, te mi se čini da je jedan od glavnih uzroka silnih napada irskih katolika na vas upravo proizašao iz toga – naime, vi ste oljuštili sve sakrosanktne slojeve s Marije što je vjernicima moralo prouzročiti silni šok.
Da to postignem, morao sam odustati od nekih stvari, poput Navještenja. To jednostavno nije moglo ući u priču. Jedan od razloga jest i samo pitanje strategije, zato što je vrlo teško uvesti Svemogućeg, ili uopće čudo u roman. Drugim riječima, roman je sekularni prostor i voli sekularne stvari, poput novca, ili požude, ili snažnih osjećaja: zato ogroman broj romana počinje tako da protagonist osjeća da mu je život rasap i katastrofa.
Ako odjednom uvedete Boga sve je potpuno drukčije. Kao kod, recimo, Kafke koji je gotovo religiozni autor jer vam se čini da je jedina solucija problema bog. Gregoru Samsi ili Jozefu K. stvari su tako loše da je jedino rješenje bog. Gotovo da zaziva boga. U klasičnom anglosaksonskom romanu, francuskom pa čak i njemačkom romanu ne možete imati boga. U Madame Bovary ne možete imati boga. Ljudske slabosti i glupost vode dramatičnom kraju i katastrofi za čovjeka, i tu bogu nema mjesta.
Zato je uvođenje anđela u roman izuzetno zahtjevan, zapravo manje ili više nemoguć zadatak. Probao sam učiniti nešto slično u kratkoj priči koju sam nedavno napisao o Sv. Ivanu.
Ivan se oduvijek činio najprivlačnijim pripovjedačima. Zašto je upravo on najveća zvijezda?
On je odista zvijezda. On je rock zvijezda među evanđelistima. On je taj koji je uveo Mariju, Lazara, raspeće itd. Svi drugi su samo blebetali pričice i moralne pripovijesti. Ali još jedna stvar mi je zanimljiva kod njega. Naime, on sebe smješta u priču, što je vrlo hrabar čin. Kao da je sebe naslikao uz Isusa i ostale, tu nema anonimnosti.
Znam da je ovo vrlo pogrešno reći, posebno u Hrvatskoj, i posebno zato što sam Irac, ali oduvijek sam smatrao da je baš Ivan najviše seksi od svih njih. Matej, Marko i Luka su dosadnjakovići, dok je Ivan magnetski privlačan zbog čega su mu svi morali pričati priče. Zato je i toliko zanimljiviji od drugih. Bachova Pasija po Ivanu nije toliko klasično lijepa kao Pasija po Mateju, ali je mnogo dramatičnije i privlačnije djelo.
Je li glazba utjecala na ovaj tekst? Naime, i sami govorite o ritmu kao ključnom, gotovo kao u poeziji, iako ste veliki kritičar vlastite poezije?
Jednostavno sam realan. Naime, nisam posebno snažan niti posebno dobar pjesnik. Ali zato dobro čitam poeziju i volim pisati o poeziji. Ritam jest važan za Evanđelje po Mariji, ali na specifičan način. Rečenična struktura je drukčija nego u drugim mojim proznim tekstovima i zato je ovaj tekst bliži poeziji, jer je Evanđelje pisano gotovo rečenicu po rečenicu. I neke rečenice bi mogle biti stihovi pjesme.
Također, koristio sam i grčki prijevod Biblije, gdje imamo konstantno spominjanje neba. Ovdje koristim upravo onaj najbazičniji jezik, koji je zapravo i strašno sugestivan. Voda, nebo, zemlja, srce. S tim riječima zapravo sužavate platno na kojem izvodite predstavu, ali to je bilo potrebno.
Evanđelje se izuzetno razlikuje od Brooklyna, i to ne samo u smislu tema, već i u načinu izvedbe: od ritma, rečenične strukture pa do vokabulara i korištenja pridjeva…
Upravo je korištenje pridjeva ono što jako razlikuje te knjige: u Evanđelju su pridjevi jako pojačani u službi rečenice. Netko mi je rekao da mu se čini da te knjige nije mogao napisati isti autor. Većina autora nađe svoj stil i ostane pri njemu, napišu na taj način 20 knjiga i onda umru.
U tu priču onda možemo staviti i djelo The Master, u kojem ste se bavili Henryjem Jamesom…
Pa te knjige su, iako potpuno različite, na stanovit način odgovor jedna na drugu. Kada sam napisao The Master, rekao sam si: "Jebemu, ovo je stvarno previše. Rečenice su predugačke, sve je odveć grandiozno i udaljeno od naših života danas. Tko mari za pompoznog guzičara Jamesa i knjigu o piscu itd."
Ne govorim toliko o razmišljanju, koliko o samome osjećaju. Nakon toga znao sam da ne želim više raditi takve stvari pa je Brooklyn potpuna suprotnost, i u stilu i sadržaju.
Međutim, Brooklyn i Evanđelje po Mariji ipak imaju nešto zajedničko: protagonistice su žene.
Jesu, ali razlika među njima je golema. U Brooklynu imamo mladu djevojku koja odlazi u Brooklyn, a ovdje je Marija zrela žena, veoma klasična, predstavljena gotovo kao lik iz grčke mitologije.
Ali ona je prije svega čovjek…
Da. Namjera mi je bila potpuno je desakralizirati. Problem je bio uvesti je u prostor romana kao sekularnu figuru koja ima sekularne interese i probleme. Ona želi da joj se vrati sin, a božansko je ni najmanje ne zanima. Dapače, odbojno joj je. Razmišlja potpuno racionalno. Znam da to zvuči glupo, ali ona je ovdje žena koja ne razmišlja o transcendentalnom. Za razliku od svih likova oko nje, poput druge Marije, ili Miriam. Svi počinju govoriti o novom svijetu, novom svijetu, novom nečemu. Marija, pak, samo želi jednu stvar.
Postoji roman J. M. Coetzeea pod nazivom Age of Iron o starijoj ženi u Južnoj Africi, koji me pomalo podsjeća na Evanđelje. Mislim da je u pitanju jako dobra knjiga.
U romanu The Master uspjeli ste rekreirati Henryja Jamesa bez upadanja u toliko čestu klopku za romanopisce – u pretvaranje romana u poligon za 'problematiziranje' važnih pitanja gdje bi onda i Henry James postao poput marionete. Međutim, pitanje homoseksualnosti je u romanu The Master ipak dosta važno, ako i nije izvedeno u prvi plan kao u romanu The Story of the Night. Je li vam to predstavljalo problem?
Bilo je važno da roman ne bude pretvoren u niz eseja. Pitanje homoseksualnosti kod Henryja Jamesa svakako jest izuzetno važno. A James, koji je konstantno bježao od stvari, zapravo je bježao i od homoseksualnosti cijeli život.
Može se kazati da mu je i književna karijera određena bijegom, odlaskom u prozu nakon neuspjeha na kazališnim daskama. Vi i počinjete roman tim bijegom, tj. odlaskom Jamesa u Irsku nakon neuspjeha s dramom Guy Domville, kada odlučuje prestati pisati za teatar.
Tu je vrlo važna, zapravo presudna činjenica mjesta i vremena. Govorimo o Engleskoj na koncu 19. stoljeća. Odličan je primjer peticija koju su pisci i intelektualci potpisivali kako bi se pomoglo Oscaru Wildeu koji je trunuo u zatvoru zbog homoseksualnosti. James nije potpisao peticiju za Wildea iako je i sam bio homoseksualac, što govori o njegovom strahu, a ne toliko o beskičmenjaštvu.
Mnogi homoseksualci nisu htjeli potpisati tu peticiju. No, André Gide, koji je, doduše, još godinama bio u ormaru, jest…
To je istina, ali upravo o tome je ovdje i riječ. Naime, Gide je to potpisao kao francuski pisac koji živi u Francuskoj. U Engleskoj 1895. slučaj Wilde je sve prestravio jer su svi uvidjeli koliko lako čovjek može nastradati. Zola, pak, nije potpisao možda i zato što je imao dovoljno problema s vlastitom borbom. Kada govorimo o peticijama vezanim uz homoseksualnost, vidim i što se događa u Hrvatskoj.
Svi govore o utjecaju katoličke crkve na razvijanje homofobije, no mislim da je problem mnogo širi od toga. Dovoljno je vidjeti situaciju u Irskoj, također katoličkoj zemlji, gdje je podrška homoseksualnim brakovima velika, preko 70 posto. No, to je posve druga priča.
Spomenuli smo Jamesa kao dramatičara, no što mislite o Wildeu kao piscu za kazalište? Mnogi su, među kojima neki i od maloprije spomenutih pisaca, još i tada predbacivali Wildeu da je svojim životom uništio potencijalno briljantnu književnu karijeru. Inače, vi ste baš u periodu kada je objavljen The Master i sami napisali dramu Beauty in a Broken Place…
Da, premijera te predstave bila je prije točno deset godina u Dublinu. Wilde, pak, ima nekoliko izvanrednih djela, ali i neka zaista nakićena i nepodnošljiva. Mislim da Važno je zvati se Ernest nije samo sjajan tekst, već ključna drama tog perioda. U to vrijeme svi su pisali za kazalište, pisane su stotine i stotine drama, a nijedna danas više ne igra, osim spomenutog Wildeovog djela.
Ništa drugo nije na repertoaru, i mislim s razlogom, jer bi zaista većina bila potpuno negledljiva. Možda uz izuzetak pokoje drame Georgea Bernarda Shawa, kojeg se još tu i tamo postavlja.
Zanimljivo je da su obojica Irci u Londonu. Tada je u Londonu bilo mnogo irskih pisaca, poput W. B. Yeatsa. Općenito, koliko vam je važna irska književna tradicija?
Kada sam kasnih 60-ih počeo čitati i kupovati knjige, gutao sam sve. Tako sam čitao i prijevode dobrih pisaca, jednako kao irske, američke i britanske pisce. Čitao sam Kafku prije nego što sam došao do Joycea. Postao sam amerikaniziran, što se dogodilo s mnogim piscima u tom periodu, jer smo svi čitali pisce poput Hemingwaya. Ali nemoguće je pobjeći od vlastite književne tradicije, sve da i želite, a irska književna tradicija je izvanredna.
To je zanimljivo zato što su vaša vlastita iskustva pretvorena u književnost prije nego što ste ih uopće imali. Drugim riječima, ja sam Joyceov Portret umjetnika u mladosti zaista doživio i proživio. Imao sam to iskustvo, išao sam na taj fakultet i hodao točno tim ulicama Dublina. Tako da to iskustvo vodi prema literarnom korištenju iskustva. To ne bi bilo baš isto da sam odrastao u, recimo, Montevideu.
Vi ste u Irskoj kao pisac primorani razmišljati i osjećati u slikama pretvorenim u tekst koji već postoji. Iako to zvuči izuzetno restriktivno, zapravo otvara jedan posve drugi prostor slobode.
Razgovarao Neven Svilar
